Z Moniką Płatek, prawniczką i nauczycielką akademicką, doktor habilitowaną nauk prawnych, profesor Uniwersytetu Warszawskiego i feministką, rozmawia Anna Durka.

Tysiąc numerów tygodnika „Fakty i Mity”, czyli ponad 19 lat. Lat psucia tego kraju…
Mój mąż, filozof, najbardziej mnie wkurza, gdy mówi „to jest zdecydowanie bardziej skomplikowane”. Rzecz jednak w tym, że to jest naprawdę bardziej skomplikowane. Nie wszystko zostało zepsute. Wiele naprawiono. Wcześniej to jednak nie był kraj ani zbytnio demokratyczny, ani zbyt równościowy. Pamiętam czasy, gdy nie rozumiałam, jak może być getto ławkowe. A jednak było. Polska to kraj z bagażem II wojny światowej. Trzeba było wielu lat, żeby ten bagaż rozładować i zrozumieć. Jesteśmy młodą, niedoświadczoną demokracją. Dopiero się uczymy.

Demokracją? Ależ w kraju, w którym choć jedna grupa społeczna jest uprzywilejowana, jak u nas Kościół katolicki, nie ma demokracji.
Wchodząc w sposób niezwykle nowoczesny, bo pokojowy, w nowy ustrój, popełniliśmy na samym wstępie, jak mi się wydaje, trzy kardynalne błędy. Wprowadziliśmy religię do szkół i zrobiliśmy to ze złamaniem prawa. Pokazaliśmy tym samym, że zmiana jest zaledwie pozorna. Dawniej ponad prawem byli „czerwoni”, dzisiaj „czarni”. Kiedyś mieliśmy w szkole pierwszego sekretarza, teraz mamy księdza lub katechetkę.

Kler był postrzegany jako bojownik o wolność. Wyrośli z niego „bohaterowie narodowi”.
Jaruzelski stanem wojennym zrobił Kościołowi swoisty prezent. Episkopat doskonale dogadywał się z władzami PRL. W końcu mają dwa tysiące lat doświadczenia, jak dbać o swoje i, gdy trzeba, manipulować i dyktować warunki. Od 1949 r. sprawnie działała, choć pod różnymi nazwami, komisja wspólna episkopatu i rządu. Kościół z rządem nie walczył, Kościół się z rządem układał. Dowodem jest chociażby liczba nowych kościołów. W 1945 r. było ich 7 555, a w 1989 r. – 9 358. Biorąc pod uwagę ponadtysiącletnią historię, liczba nowo powstałych kościołów w PRL przeczy tezie o zwalczaniu Kościoła. Wcześniej jednak kler dbał przede wszystkim o swoje interesy. Okres po stanie wojennym jest więc pewnym wyłomem; wówczas Kościół odegrał niezwykle pozytywną rolę. Ale jeśli robił to interesownie, mając na uwadze prywatę – to nic mu się nie należy. Jeśli zaś robił to szczerze, dla dobra kraju, to odwdzięczanie, o którym tyle mówiono, jest niestosowne.

Dla starszego pokolenia ksiądz jest wciąż autorytetem.
Tak, bo popełniono drugi kardynalny błąd. Powiedziano ludziom starszym: spadajcie na drzewo, jesteście bezużyteczni. W efekcie powstało i przy naszej pomocy rozrosło się imperium Rydzyka. Ludzie potrzebują poczucia wspólnoty, bezpieczeństwa, poszanowania ich godności. Ksiądz, autorytet w sferze duchowej, w wyniku neoliberalnego odrzucenia starszych ludzi na margines, wyrzucenia za społeczną burtę, stał się opoką, ucieczką. Dał – nieważne, że fałszywe i nastawione na zysk całkiem finansowy, ale dla ludzi realne – poczucie potrzebnej im bliskości. Rydzyk, w tym sensie, to najsprawniejszy polityk w naszym kraju. Zgarnia miliony, za nic nie odpowiada, realizuje wszystkie swoje biznesowe plany i jeszcze sprawia, że ludzie kupują dyrdymały o bezdomnym, co mu bentleya pod dom podstawia, a potem chyłkiem, skromnie i niekrępująco znika w zaświaty.

Młodym też nie mówi się, że są coś warci. Mówi się, że mają się słuchać.
To trzeci kardynalny błąd politycznego przełomu. Dba się o przekaz, by nie wybrzmiało z niego, że jak nie ma się kasy, to jest się nic niewartym. Dla nikogo taki przekaz nie jest dobry, szczególnie szkodliwy jest dla młodych. Tymczasem system wartości postawiono na głowie. Ludzie poczuli, że jeśli nie posiadają kasy, są niczym. Kiedyś bez majątku człowiek mógł siebie szanować, bo wiedział, że zdobywa wiedzę, że jest coś wart, a brak pieniędzy był synonimem uczciwości. Dziś musi mieć pieniądze, żeby się liczyć.

Tu już wchodzimy na grunt sprawiedliwości społecznej.
O tym, że nie ma równości przekonałam się wiele lat temu, jako dziecko, gdy śpiewałam w Gawędzie. Nie wystąpiłam w programie, bo córka kogoś ważnego dołączyła do grupy i zajęła moje miejsce. Burzyłam się, pytałam dlaczego. Usłyszałam: jak dorośniesz, to zrozumiesz. Ale ja już wtedy zrozumiałam, że bywają równi i równiejsi.

Wróćmy do tego psucia kraju… Przecież zryw solidarnościowy był coś wart.
Zryw solidarnościowy był wspaniały i jego opluwanie jest przykładem braku rozsądku rządzących. Polska pokazała całemu światu, że można, że potrafimy, że nie damy sobą pomiatać. Ale politycy zupełnie nie są już tym zainteresowani. Są zajęci tylko własnym ego.
Mam wrażenie, że w ciągu ostatnich dwudziestu lat najbardziej są zajęci naszym życiem rozrodczym.
Na progu niezawisłości i suwerenności kobiety, nasze człowieczeństwo, zdrowie i godność, przehandlowano. Rządzący spłacali Kościołowi wydumane długi i, obłudnie prawiąc o wartościach, liczyli na poparcie w wyborach. To zresztą pasowało im do patriarchalnej wizji. Nie wiem, czy byli/są tego świadomi, ale zbliżyli się z czasem do wzorca dyktatury Nicolae Ceausescu. Naród miał spłacić to, że Kościół dał nam Jana Pawła II?

Polskie kobiety spłacają ten dług?
Wykluczenie kobiet jest rzeczywistością i niczym nie da się tego przypudrować. Choćby nie wiem jak próbowano to zaczarować, nierówność praw jest oczywista.

Jednak trochę się zmieniło, dziś kobiety wychodzą na ulicę. Już nie uważają, że ich miejsce jest przy zlewie.
Mimo wszystko jesteśmy obywatelkami świata, mamy inną wiedzę. Wiemy, że jesteśmy Europejkami/Europejczykami. Nie boimy się świata, nowości…

Ale gejów i lesbijek się boimy.
Ani ja, ani pani się ich nie boimy. Bo mamy wiedzę. Ignoranci rządzą się strachem przed nieznanym. Władza w sposób podły wykorzystuje niewiedzę na temat naturalności orientacji seksualnej do stwarzania wrogów, jak wcześniej uchodźców, Żydów czy gender.

Profesor Łętowska powiedziała kiedyś, że ona nie ma poglądów politycznych, jest jedynie za tolerancją, a przeciw jakiejkolwiek formie totalitaryzmu. W dzisiejszej Polsce to są poglądy polityczne.
Zgoda na to, jak tolerancję ujmuje profesor Łętowska. My jednak najczęściej używamy tego pojęcia niewłaściwie, gdy mówimy, że tolerujemy np. gejów czy lesbijki. Ja nie zgadzam się na tak pojmowaną tolerancję! Uważam, że tolerować to ja mogę kolegę z pracy, który ma inne poglądy niż ja, a ja nie potrafię go przekonać do swoich. Jego muszę tolerować. Tymczasem geja, uchodźcę, osobę transseksualną mam zaakceptować. Przyjąć do wiadomości, że żyją w tym samym kraju, mają mieć takie same prawa, takie samo prawo do bezpieczeństwa i szczęścia.

Zepsuto prawo i psuje się je nadal.
Tu się z panią zgodzę. Ale psucie prawa jest po to, by władza rządząca mogła zobaczyć, na ile może sobie pozwolić, ile wytrzyma społeczeństwo.

Myśli pani o ustawie Gowina? O przetrzymywanych w ośrodku w Gostyninie?
To jeden z przykładów całkowitego bezprawia. Ustawa ta od początku nie miała na celu rozwiązania jakiegokolwiek problemu. To był papierek lakmusowy, jakich odczłowieczających środków można użyć, żeby przekonać Sejm, Senat, prezydenta i opinię do ustawy, która łamie konstytucję i podstawowe zasady prawa karnego.

Ale ta ustawa powstała ze strachu. Przecież nazwano osadzonych w tym ośrodku „bestiami”.
Po to, by bezprawnie po raz kolejny pozbawiać ich wolności, trzeba ich było odczłowieczyć, stąd ta nazwa. I po to, by się pani ich bała. Ta ustawa objawia mechanizm sprawowania władzy. To, jak pozwolimy traktować ludzi w Gostyninie, pokazuje, jak pozwolimy traktować tych, którzy będą niewygodni władzy. Po prostu testuje się poziom bezprawia i nasze przyzwolenie na nie. Nie myślimy, że takie prawo może dotknąć nas. Popełniamy błąd.

To nie jest optymistyczne zakończenie.
A miało być optymistyczne czy prawdziwe? Optymistyczne jest to, że już o tym wiemy.

Facebook Comments