Strona główna Kraj Groteska sądownictwa

Groteska sądownictwa

70
Rozmowa z duńskim sędzią Mikaelem Sjöbergiem, przewodniczącym Duńskiego Związku Sędziów i wiceprzewodniczącym Europejskiego Związku Sędziów (EAJ). Jego dewiza: „Orzekając, sędzia nie może się bać podejmowanej decyzji”.

Włodzimierz Galant: Uczestniczył pan w warszawskim Marszu Tysiąca Tóg. Jak do tego doszło?
Mikael Sjöberg: Była to inicjatywa Europejskiego Związku Sędziów (EAJ), będącego częścią Międzynarodowego Związku Sędziów (IAJ). Obie te organizacje z coraz większym niepokojem obserwują podejmowane w ostatnich latach przez polski rząd próby całkowitego, niezgodnego ze standardami demokracji, politycznego podporządkowania sobie polskiego sądownictwa. Jako wiceprzewodniczący EAJ uważałem, że należy wesprzeć polskich sędziów w ich staraniach o zachowanie niezależności polskiego wymiaru sprawiedliwości od polityków. I dlatego w Warszawie protestowali sędziowie z wielu krajów.

A jak ta niezależność od polityków sądownictwa i sędziów wygląda np. w Danii?
Duńscy sędziowie wszystkich szczebli w najmniejszym nawet stopniu nie podlegają jakiejkolwiek politycznej kontroli lub naciskom. Obie strony oraz wszyscy obywatele wiedzą, że sędziowska toga oznacza całkowitą apartyjność sędziego na gruncie zawodowym. Co oczywiście nie oznacza, że sędziowie nie mogą mieć swoich politycznych sympatii czy poglądów i wyrażać ich w sposób, jaki uważają za stosowny. Duńscy sędziowie, podobnie jak i sędziowie w pozostałych krajach skandynawskich, mogą być członkami partii politycznych, w których działają jako obywatele, a nie sędziowie. Członkostwo sędziego w partii politycznej i udział w politycznej działalności jest jego prywatną sprawą, podobnie jak wyznanie czy preferencje seksualne.

A jak to jest w pana wypadku? Czy jako przewodniczący Duńskiego Związku Sędziów nie jest pan uważany za nadmiernie „politycznego” sędziego?
Nie należę do żadnej partii, podobnie jak większość moich kolegów, a moja działalność „związkowa” nie jest oczywiście w żadnym stopniu działalnością polityczną. Jako sędzia nie występuję nigdy z żadnymi inicjatywami o charakterze politycznym, nie wchodzę w drogę ani władzy ustawodawczej, ani wykonawczej. Tak samo w ramach Duńskiego Związku Sędziów: dbamy wyłącznie o jakość duńskiego sądownictwa i jakość orzekania. Tam, gdzie uważamy to za stosowne, zgłaszamy politykom postulaty zmian dotyczących systemu sądownictwa czy zasad pracy sędziów.

Jak wygląda możliwość usunięcia z zawodu duńskiego sędziego?
Zgodnie z konstytucją, sędzia może być usunięty z zawodu tylko na mocy wyroku, który może zostać orzeczony przez sędziów zasiadających w Sądzie ds. Skarg Nadzwyczajnych.

Czy sędziemu wolno kwestionować prawo innego sędziego do orzekania?
Oczywiście. Pod warunkiem, że widzi uzasadnioną potrzebę lub ma jakąkolwiek wątpliwość. Na takiej samej zasadzie, jak np. chcemy wiedzieć, że waga, która odmierza ilość kupowanego przez nas towaru jest legalizowana przez właściwy urząd. Podobnie jak chcemy zawsze mieć pewność, że winda, do której wsiadamy, została dopuszczona do użytkowania przez uprawnionego kontrolera, czy zgodnie z przepisami dopuszczone zostały do użytku poruszające się po ulicach samochody. I dlatego np. policja sprawdza, czy pojazd ma odpowiednie badania techniczne i ważne „papiery”, włącznie z ważnością dokumentów kierowcy. Jeszcze większe znaczenie ma to w wypadku sędziów: nie może być wątpliwości, że mają prawo orzekać.

Jak ocenia pan pomysł karania polskich sędziów za wykonanie wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej? Czy ewentualne kary byłyby zgodne z art. 19 i art. 4 ust. 3 TSUE?
Odpowiedź jest oczywista. Żaden sędzia w żadnym z krajów Unii Europejskiej nie może być w żaden sposób karany za wykonywanie lub stosowanie się w swoich działaniach do wyroków i orzeczeń TSUE, będącego rodzajem unijnego sądu najwyższego. Wyroki tego organu podlegają wykonaniu, a orzeczenia stanowią obowiązującą wykładnię prawa. Podejmowane w Polsce próby karania sędziów za kierowanie do TSUE pytań prejudycjalnych lub za stosowanie się do orzeczeń tego gremium są szykanami niezgodnymi z prawem i motywowanymi politycznie. Ponadto stanowią przykład drastycznego łamania prawa unijnego nie tylko przez polski rząd, ale także przez tych sędziów, którzy orzekają kary wobec kolegów stosujących się do wyroków lub orzeczeń TSUE.

Czy gdyby w Polsce powstał system autorytarny z podporządkowanym mu systemem sądownictwa, to Dania i Europa mogą powiedzieć Polakom „a idźcie sobie tam, gdzie wasze miejsce”, czy raczej będzie miała miejsce próba powstrzymania zmian? Jeżeli tak, to jakie działania są możliwe?
Polska jest ważnym krajem Unii Europejskiej i nie wątpię, że Unia zrobi wszystko, co w jej mocy, żeby nie dopuścić do tak drastycznej, nieakceptowanej przez społeczeństwo zmiany ustroju. Nie wyobrażam sobie, żeby Unia obraziła się na Polskę, to nie są te kategorie myślenia. Ale gdyby jednak do czegoś takiego doszło, to myślę, że po przywróceniu standardów demokratycznego państwa prawa Polska ponownie mogłaby się ubiegać o członkostwo w Unii Europejskiej. Tylko że taki rozwój wydarzeń byłby dla Polski katastrofą i przyniósłby znaczne, nie tylko materialne, straty.

Polscy oficjele twierdzą, że reakcja UE na przeprowadzane przez nich zmiany w systemie sądownictwa jest zamachem na niepodległość Polski. Co pan o tym sądzi?
To jest oczywisty nonsens. Nikt nie zamierza ograniczać samodzielności, ani tym bardziej pozbawiać niepodległości, żadnego z państw członkowskich Unii Europejskiej. Natomiast sprawne funkcjonowanie Unii wymaga m.in. istnienia na całym jej obszarze jednolitego systemu prawnego, do którego wszystkie kraje członkowskie mają pełne zaufanie. To jest warunek sine qua non, bez jego spełnienia nie można być pełnoprawnym członkiem wspólnoty.

Polski minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro, komentując działania Komisji Weneckiej, która gościła w Polsce na zaproszenie marszałka Senatu stwierdził, że to była wizyta nieoficjalna, rodzaj wycieczki, a opinię komisji o sytuacji polskiego sądownictwa nazwano „parodią opinii”. Z kolei zastępca ministra w publicznym wystąpieniu postawił opinii komisji „dwóję”. Jak by pan to ocenił?
Nie rozumiem tego. Nie można takich wypowiedzi traktować jako słów ludzi poważnych. Pozostają one w całkowitej sprzeczności z obowiązującymi w Unii Europejskiej standardami zachowania i postępowania. Jednocześnie w oczach obserwatorów zewnętrznych stanowią kolejne potwierdzenie, że w Polsce zachodzą bardzo niepokojące procesy, które stanowią poważne zagrożenie dla
demokracji.

Czy, oprócz sędziów, do sprawy dyscyplinowania polskiego rządu powinni włączyć się także unijni politycy?
My, tj. sędziowie skupieni w EAJ, staramy się naciskać na nasze rządy, żeby wiązano unijne dotacje dla poszczególnych krajów z przestrzeganiem praworządności w tych krajach. Rozmawiałem na ten temat z obecną duńską premier Mette Frederiksen oraz z poprzednim premierem Larsem Lokke Rasmussenem. Kilkakrotnie prosiłem ich o podjęcie tego tematu zarówno w stosunkach bilateralnych z Polską, jak i w ramach działań na forum unijnym oraz wszędzie tam, gdzie jest to możliwe i wskazane. I ani rządzący obecnie duńscy socjaldemokraci, ani poprzedni rząd liberalny nie mieli i nie mają wątpliwości co do konieczności podjęcia takich działań.

Czy uważa pan, że to przyniesie jakieś rezultaty?
Mam taką nadzieję. Polska jest potrzebna Unii Europejskiej, ale w znacznie większym stopniu Unia Europejska potrzebna jest Polsce. I dlatego, gdy już niedługo – tak przypuszczam – zostaną podjęte decyzje o sankcjach finansowych wobec Polski, polski rząd albo natychmiast się opamięta, albo przegra najbliższe wybory.

W 1997 r. ówczesny prezydent USA Bill Clinton powiedział podczas wiecu w Kopenhadze, że Ameryka wie, że jej działania są słuszne, jeżeli w danej sprawie ma poparcie Danii. Czy na tej samej zasadzie można powiedzieć, że działania podejmowane w obronie polskiego sądownictwa są słuszne, bo popierają je sędziowie z całego świata?
Myślę, że jak najbardziej można to ująć w ten sposób: racja w obecnym sporze z rządem jest po stronie polskich sędziów, broniących niezależności polskiego wymiaru sprawiedliwości od polityków. W innym wypadku nie poparlibyśmy czynnie ich działań i nie przyłączylibyśmy się do Marszu Tysiąca Tóg.