fot. Bartosz Kuzia
Z posłem Adrianem Zandbergiem rozmawia Krzysztof Lubczyński

Krzysztof Lubczyński: Jan Maria Rokita, który nie jest skłonny do chwalenia kogokolwiek, napisał niemal z podziwem o pana przemówieniu w Sejmie 19 listopada: „Zandberg (…) cały dotychczasowy konflikt rozdzierający Polskę (…) potraktował jednym zdaniem, w którym zapewnił premiera, iż komu jak komu, ale jemu samemu i jego partyjnym towarzyszom nie zadrży ręka, kiedy nadejdzie godzina rozliczeń. Zabrzmiało to (…) tak wiarygodnie, że w sejmowych szeregach PiS nikt nie zaprotestował, niczego obelżywego do mówcy nie krzyknął, nie roześmiał się z ironią. Panowała cisza”. Jakie myśli panu wtedy towarzyszyły podczas tego, jak je nazwano, kontrexposé?

Adrian Zandberg: Skupiłem się na tym, żeby zmieścić się w czasie. A co do efektu, który wywołało moje przemówienie – po prostu w Sejmie pojawiła się lewica, która się nie boi i nie wstydzi się swoich poglądów. Mamy jasne stanowisko w sprawie bezpieczeństwa socjalnego, praw człowieka, prawa do przerywania ciąży czy świeckości państwa. Nie kluczymy, jasno mówimy, o co nam chodzi. Treść nie powinna nikogo zaskakiwać. Mówiłem o filarach naszego koalicyjnego programu, tego, z którym lewicowa koalicja szła do wyborów. Widać, że przemówienie z trybuny sejmowej ma większą siłę rażenia, choć muszę przyznać, że skala reakcji była nieco zaskakująca.
Po to jestem w Sejmie, żeby mówić o wizji Polski innej od PiS i innej od liberałów. Czas już uwolnić Polskę od tego wiecznego klinczu między AWS a Unią Wolności, które od lat pod różnymi nazwami nami rządzą. Jesteśmy w Sejmie, żeby to zmienić. Żeby proponować rozwiązania rodem z nowoczesnych państw dobrobytu. Mówiłem właśnie o tym – o konkretnych projektach ustaw. To nie są, wbrew temu co twierdzą liberałowie, propozycje szczególnie radykalne. Proponujemy zwrot w stronę europejskich standardów. A ta normalność to właśnie demokratyczne, świeckie państwo opiekuńcze.Myślę, że w pierwszych tygodniach prac Sejmu jasno wybrzmiało, co nas różni od liberałów. Chcemy wyższych nakładów na usługi publiczne. W przeciwieństwie do pana marszałka Grodzkiego z Koalicji Obywatelskiej, nie zgadzamy się na prywatyzację szpitali. Uważamy, że państwo powinno być świeckie, szanować prawo kobiet do decydowania o tym, czy chcą zostać matkami, nie wtrącać się ludziom w ich życie rodzinne, w to, kogo kochają i z kim chcą żyć. Państwo lewicy nie wtyka ludziom nosa pod kołdrę, za to przychodzi z pomocą, gdy komuś się powinie noga; gdy jest starszy, choruje, gdy ma małe dzieci, gdy straci pracę. Rozwiązania, o których mówimy to w wielu krajach oczywistość. W Polsce, zamiast się tym zająć, oglądaliśmy szarpaninę pomiędzy pogrobowcami AWS a pogrobowcami Unii Wolności. Ale to się powoli kończy wraz w wejściem do parlamentu lewicy. W naszym koalicyjnym klubie jest sporo przedstawicieli pokolenia 30- i 40-latków. Przyszliśmy do parlamentu po zmianę, na którą bardzo wielu Polaków czeka.

Chcę pana zapytać o szereg kwestii z dwóch zakresów. Jeden nazwałem Bazą, drugi Nadbudową. Zacznę od Bazy. Mówił pan o gospodarce i sprawach społecznych, o niskich wynagrodzeniach, płacy minimalnej, kwestii „śmieciówek”, o podatkach, o złym stanie służby zdrowia, o kryzysie w mieszkalnictwie, o emeryturach. Które z tych kwestii uznałby pan za priorytetowe?

Zdrowie i praca. Zacznijmy od tego, że wiele z naszych rozwiązań nie generuje dużych wydatków budżetowych. To są sprawy, które już dawno powinny zostać rozwiązane, jak choćby wzięcie się za „śmieciówki”. Chodzi o to, by ludzie pracowali na umowach dających im pełne prawa, a nie byli latami trzymani na umowach cywilnoprawnych. Przez lata brakowało woli politycznej, żeby dać większe kompetencje inspekcji pracy, konsekwentnie egzekwować kodeks pracy. Interes relatywnie niewielkiej grupy przedsiębiorców, którzy korzystają na śmieciowym zatrudnieniu, był dla rządzących ważniejszy od setek tysięcy pracowników. Lewica chce to zmienić.
Są też zadania – przyznaję to – kosztowniejsze. Ale to wydatki po prostu konieczne. Musimy obronić przed rozpadem publiczny system ochrony zdrowia, a to wymaga dołożenia do niego pieniędzy. My, w przeciwieństwie do polityków Platformy, nie zgodzimy się na prywatyzację. Na przykładzie USA świetnie widać, że prywatna ochrona zdrowia generuje większe koszty niż publiczna. Ochrona zdrowia powinna być publiczna i bezpłatna. Ale żeby działała sprawnie, musi być dobrze finansowana. Powinniśmy jak najszybciej zwiększyć nakłady do poziomu europejskiego, najpierw do 6,8 proc. PKB, a do 2024 r. do 7,2 proc. Na najbliższym posiedzeniu Sejmu składamy odpowiedni projekt w tej sprawie. Nie można już czekać. Społeczeństwo się starzeje, kadry medyczne także. Jeśli nie zwiększymy nakładów, nie zadbamy o atrakcyjność zawodów takich jak pielęgniarka, to system po prostu się posypie.
Chcemy też rozwiązać problem wysokich cen leków. To poważny kłopot dla osób starszych, których często nie stać na realizację wszystkich recept. Uważamy, że jeśli leki zapisał lekarz, jeśli została wystawiona recepta, to pacjent powinien płacić za ich wykupienie kwotę symboliczną. Lek jest elementem procesu leczenia. Kiedy chory jest w szpitalu, dostaje lekarstwa za darmo, ale gdy z niego wychodzi, a musi kontynuować kurację, to za te same medykamenty musi czasem oddać połowę emerytury. Tak być nie może. Jeżeli poważnie traktujemy zapis konstytucyjny o równości w dostępie do ochrony zdrowia, nie można tolerować sytuacji, w której dostęp do leczenia tak mocno zależy od zasobności portfela. A dziś tak jest.
Jesteśmy odpowiedzialni, więc mówimy też uczciwie o kosztach. Chcemy mieć porządne i dostępne usługi publiczne, tańsze leki. Jeśli nie chcemy, aby nauczyciele uciekali ze szkół, a pielęgniarki ze szpitali, musimy wydawać na to większe środki. Mówimy otwarcie, skąd je pozyskać. Chodzi m.in. o podatki od korporacji, od wielkich zagranicznych firm, które od lat nie dorzucają się do budżetu.
Nie ukrywamy, że są też wydatki, które chcemy uciąć. Jesteśmy przeciwni zakupowi samolotów ofensywnych F-35. Lewica będzie oczywiście respektowała porozumienia międzynarodowe w zakresie wydatków na obronność. Ale nie zgadzamy się na to, żeby wydawać na ten cel więcej niż 2 proc. PKB. Gdy pacjenci umierają w polskich szpitalach z powodu braku pielęgniarek, naprawdę są pilniejsze sprawy do załatwienia, niż zakupy w amerykańskim hipermarkecie z bronią. Nie będziemy podtrzymywać projektów marnotrawnych, a do takich w naszej ocenie należy nowy blok węglowy w Ostrołęce czy lotnisko im. Solidarności Baranów.

A płaca minimalna, kwestia mechanizmu systematycznego wzrostu płac?

Co do płacy minimalnej, to jej wysokość powinna być kształtowana proporcjonalnie do średniej. Proponujemy stabilny mechanizm, który nie będzie zależny od woli rządu. Taki mechanizm wyeliminowałby zjawisko biednych pracujących. To demoralizujące i upokarzające, gdy człowiek nie może utrzymać się z ciężkiej pracy.
Co do szerszego stosowania indeksacji – kluczowym problemem jest brak układów branżowych, a ten wynika z kolei z bardzo niskiego stopnia uzwiązkowienia. Będziemy rozmawiać z partnerami społecznymi o rozwiązaniach, ułatwiających działalność związków i zabezpieczających pracowników przed zwolnieniem tylko za to, że odważyli się związek założyć.

Jak pan widzi kwestię wysokości i struktury podatków, ale nie tych od zagranicznych korporacji, lecz pobieranych od obywateli?

Jestem za podatkiem autentycznie progresywnym. Obecny system jest formalnie progresywny, ale w praktyce jest odwrotnie. Jeśli spojrzeć na podatki i składki łącznie, to najbogatsi odprowadzają ich proporcjonalnie mniej niż klasa średnia. Niestety, łatwo wymigać się od płacenia podatków, udając prowadzenie działalności gospodarczej. Pracujemy nad rozwiązaniami, które przybliżą polski system podatkowy do standardów zachodnioeuropejskich. Jeśli chcemy mieć państwo dobrobytu, jak na Zachodzie, to musimy mieć podobny system podatkowy. Jak będziemy mieć system podatkowy taki jak w Rosji czy krajach Azji Środkowej, to i państwo będzie takie, jak tam – dziurawe.

A mieszkania? W kontrexposé wspominał pan o klęsce programu „Mieszkanie+”.

Lewica proponuje powołanie publicznego dewelopera i zaangażowanie budżetowych środków we wsparcie dla samorządów. Rząd, niestety, pójdzie w odwrotnym kierunku. Mieszkalnictwo zostało oddane w ręce thatcherystów pana Gowina, którzy chcą prywatnym deweloperom oddawać publiczne grunty w zamian za kilka mieszkań na osiedlu. Mieszkań w modelu społecznym trzeba budować po prostu dużo więcej. To się nie uda bez zaangażowania środków publicznych. Nadzieja, że rynek załatwi sprawę, skończyła się tak, że młodzi ludzie w Warszawie muszą oddać większość pensji, żeby wynająć obskurną kawalerkę.

Przejdźmy teraz do Nadbudowy. Mamy ostry konflikt wokół praworządności, nieprzestrzegania przez władze Konstytucji RP i demolowania oraz podporządkowywania sobie systemu sądownictwa. Jaki jest pana pogląd na ten konflikt?

PiS wykorzystuje realny problem. Ludzie biedniejsi często mają poczucie, że są gorzej traktowani przez wymiar sprawiedliwości. Ale drogą do naprawy nie są czystki personalne wśród sędziów ani kagańcowe ustawy. Niczego nie naprawi opowiadanie bzdur, że za całe zło odpowiada garstka sędziów, którzy zaczęli orzekać w PRL. Realny problem jest gdzie indziej – w słabo działającej pomocy prawnej, która rodzi nierówność stron. Nie ma co zamykać oczu na zło, które działo się choćby przy rozpatrywaniu przez sądy warszawskiej reprywatyzacji. Ale żeby to zło przeciąć, trzeba przyjąć ustawę o wygaszeniu roszczeń reprywatyzacyjnych. Bo jaki niby problem rozwiązuje grożenie przez PiS sędziom za to, że orzekają w oparciu o wyroki europejskich trybunałów? Jaki problem rozwiązała czystka na szczytach władzy sądowej? Władza, której nie hamują bezpieczniki, takie jak niezależne sądownictwo, jest niebezpieczna. Już to przerabialiśmy i naprawdę nie warto do tego wracać.

Czy w dalszej perspektywie widzi pan potrzebę zmiany w Konstytucji RP?

Widać niestety, że pisano ją zakładając dobrą wolę rządzących. To zostało bezlitośnie wyzyskane przez tych, którzy dobrej woli nie mieli. To nie jest zła ustawa zasadnicza, choć przydałoby się w nią wbudować parę bezpieczników. Kłopot w tym, że w wielu kwestiach nie jest przestrzegana. Niektóre zapisy brzmią, w porównaniu z rzeczywistością, jak czarny humor. Czy realizujemy konstytucyjną zasadę sprawiedliwości społecznej, skoro przez lata zaledwie 20 proc. bezrobotnych miało prawo do zasiłku, a świadczenia dla osób niepełnosprawnych skazywały te rodziny na dramatyczne ubóstwo? Na początek, zamiast zmieniać Konstytucję, dobrze byłoby zacząć ją traktować serio. Całą.

Jak widzi pan drogę do uregulowania relacji państwo – Kościół w duchu nowoczesnego państwa? Mam na myśli nie tylko kwestię formalnego rozdziału, którego zresztą w Konstytucji RP nie ma, ale także proces finansowego drenowania państwa przez Kościół katolicki i jego wpływy polityczne?

To jest kwestia woli politycznej. Okazji, by wprowadzić w tym zakresie europejskie standardy, było sporo, choćby w latach 2001–2005, ale nie zostało to zrobione. Chyba ze strachu, a dziś za tamten strach płacimy rachunek. Uważam, że kościoły powinny same się finansować. Tu nie chodzi o żadną walkę z religią – każdy ma prawo wierzyć w to, w co chce. Natomiast państwo powinno być świeckie. Nie widzę powodu, by którakolwiek religia miała być uprzywilejowana. Prawo powinno uwzględniać to, że Polacy są zróżnicowani światopoglądowo. Pierwszy przykład z brzegu to sprawa przerywania ciąży. Tego sporu nie da się rozwiązać racjonalnymi argumentami, bo u jego podstaw są przekonania religijne. Państwo powinno więc dać ludziom wolność wyboru, a nie narzucać im pogląd w tej sprawie siłą. Tylko tyle i aż tyle.

Przewiduje pan potrzebę jakichś rewindykacji od Kościoła tego, co wziął od państwa nienależnie, choćby w ramach Komisji Majątkowej i z innych źródeł?

Problem polega na tym, że nie znamy pełnej skali tych transferów – zwłaszcza na poziomie samorządów. Są tylko szacunki, a potrzebny jest audyt z prawdziwego zdarzenia. Państwo powinno w końcu zgromadzić te dane, żeby nie działać na ślepo.

IPN trzeba zlikwidować czy wyrwać go z wyłącznej gestii skrajnej prawicy?

IPN po prostu się nie sprawdził. Połączenie funkcji badawczych ze śledczymi, okraszone bezpośrednim nadzorem politycznym, to zła mieszanka. Obecne władze IPN zaprzęgły tę instytucję do machiny propagandowej partii rządzącej. Daje to dosyć żenujące efekty, jak wtedy, gdy odcinają się od własnych ustaleń sprzed lat, bo publikacja jest już „nie po linii”. Dalsze utrzymywanie IPN w obecnej formie nie ma sensu.

Czy ważna jest dla pana historia najnowsza, która tyle miejsca zajmuje w debatach medialnych? Rozmawiamy w rocznicę dwóch polskich Grudni, 1970 i 1981, a za nieco ponad pół roku przypadnie 40. rocznica Sierpnia 1980. Czy to ważne daty dla pana, który w sierpniu 1980 r. miał nieco ponad dwa i pół roku, czy też to już dla pana tylko historyczne emblematy?

Myślę, że Polska byłaby lepszym krajem do życia, gdyby było w niej mniej Leszka Balcerowicza, a więcej ludzi solidarnościowej lewicy: Karola Modzelewskiego, Jacka Kuronia, Jana Józefa Lipskiego czy Tadeusza Kowalika. Co do Sierpnia 1980 r.: bez Sierpnia tego roku nie byłoby demokracji, ale Sierpień to także wyrzut sumienia wolnej Polski. Za transformację olbrzymią cenę zapłacili właśnie robotnicy – ci sami, którzy wtedy strajkowali. Wielu spraw, o które wtedy upominali się stoczniowcy, ciągle nie załatwiono. Myślę tu o zapewnieniu prawdziwej wolności związkowej, o tym, żeby nominacje na kierownicze stanowiska zależały od kompetencji, żeby państwowych spółek nie obsiadała nomenklatura kolejnych partii aktualnie rządzących. Warto o tym pamiętać przy okazji rocznicy. To chyba ważniejsze od okolicznościowej celebry.

Kilka miesięcy temu pewien działacz kultury, wydawca, napisał artykuł, do którego zainspirował go fakt, że w programie SLD ani razu nie padło słowo „kultura”. Pan by też pominął to słowo w programie partii Razem?

My akurat ten program mamy dosyć rozbudowany. Inwestycja w kulturę to inwestycja w trwałość demokracji. Polskie państwo o to marnie dbało, zwłaszcza poza wielkimi miastami. W wielu miejscowościach jedyną instytucją kultury stała się parafia. To ma swoje polityczne konsekwencje. Ale są też nowe wyzwania. Słabnąca prasa przestaje wypełniać dotychczasową rolę w obiegu myśli. Facebook tu nie wystarczy. Dlatego coraz powszechniej myśli się o dotowaniu prasy, żeby zapewnić różnorodność i niezależność w debacie publicznej. To dzieje się np. w Szwecji.

Wspomniał pan o Skandynawii. Jestem zdecydowanym zwolennikiem tamtejszego modelu społecznego, ale czy jego skuteczne implantowanie z innej kultury, mentalności i obyczajowości na polski grunt, obciążony spuścizną szlachecko-sarmacką, jest realne?

Kilkadziesiąt lat temu podobne pytanie zadawali sobie Finowie. Padały podobne argumenty: my byliśmy za długo pod rosyjskim zaborem, nie jesteśmy prawdziwymi Skandynawami, mamy inny język i inną kulturę niż Duńczycy czy Szwedzi. A dziś nikt chyba nie zaprzeczy, że Finlandia z sukcesami ten model wdrożyła. W tym mówieniu, że „to nie dla nas”, jest sporo niepotrzebnych kompleksów i mitów. Ciągle słychać, jak to rzekomo jesteśmy leniwi i marnie pracujemy – tymczasem pracujemy obecnie niemal najwięcej w Europie, wręcz za dużo, a polscy pracownicy są rozchwytywani w innych krajach. Jesteśmy 38-milionową, nieźle rozwijającą się gospodarką, z dość dobrze wykształconym społeczeństwem. Czas pozbyć się kompleksów i iść do przodu.

Domyślam się, że nie przywiązuje pan wagi do etykietek, ale czy uważa się pan za marksistę, socjalistę, socjaldemokratę czy woli pan jeszcze jakąś inną identyfikację?

Najbliżej jest mi do tradycji Polskiej Partii Socjalistycznej. Mówiłem już o politykach, którzy mieli duży wpływ na to, jak myślę: Karolu Modzelewskim, Jacku Kuroniu czy Tadeuszu Kowaliku. Ale oczywiście nie da się historycznych rozwiązań przekładać w skali jeden do jednego. Świat się zmienił, wybory, które były kluczowe kilkadziesiąt lat temu, bledną wobec nowych wyzwań, takich jak zagrożenie katastrofą klimatyczną. Nowe technologie jedne problemy rozwiązują, inne tworzą. Robotyzacja i uczenie maszynowe, możliwość zautomatyzowanego nadzoru nad pracownikami, platformy takie jak Uber, które napędzają negatywny trend prekaryzacji – to wszystko są zmiany technologiczne, które zmieniają stosunki pracy. Wraz z nimi musi się zmieniać również lewica.
Jeśli pan pyta o źródła mojej lewicowości, to myślę, że istotną rolę odegrała transformacja. Obserwowanie, jak jedni bez własnej winy spadali na dno, innych przypadek katapultował na sam szczyt drabiny społecznej. Tę niesprawiedliwość widać było także z perspektywy nastolatka.

Był pan za młody, by uformowała pana PRL, która też przecież, wbrew niektórym stereotypom wyobrażeniowym, nie była bardzo egalitarna.

Ówczesny współczynnik Giniego pokazuje to dosyć jasno, zwłaszcza jeśli porównać PRL do wspominanej parę razy Skandynawii. Zresztą PRL-owski minister gospodarki w rządzie Rakowskiego, Mieczysław Wilczek, prawdziwy ojciec polskiego kapitalizmu, był większym radykałem liberalnym od Balcerowicza.

SLD połączył się z Wiosną w Nową Lewicę. Pana partia Razem nie zdecydowała się na taką fuzję, ale do koalicji z Sojuszem przystąpiliście. Trudno było panu przełamać długo utrzymywany dystans do SLD?

Koalicja istnieje, bo udało się uzgodnić wspólny, prospołeczny program. Mówiąc całkiem uczciwie: gdyby partią nadal kierował Leszek Miller, taka wspólna lista nie byłaby możliwa. Czarzasty potrafił spojrzeć krytycznie na błędy z przeszłości. Błędy, których nie wolno powtórzyć, jeśli lewica obejmie władzę. Nie ukrywam, że łatwiej nam o porozumienie z takim Sojuszem, który ma twarz Anny Marii Żukowskiej. Natomiast różnice między nami pozostają, nie będziemy udawać, że jest inaczej. Razem jest partią o silnej tożsamości. Centrolewicowa partia, tworzona przez Wiosnę i SLD, będzie trafiać do wyborców, którym nieco bliżej do centrum. Myślę, że koalicyjna współpraca jest najsensowniejszym rozwiązaniem.